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[golgoth5]

Tôma, aurais-tu l'obligeance de poster les quelques modifications du système de combat en cinquième édition.

Ce sera l'occasion de voir avec la Troupe le système qui lui paraît le mieux.

Pour moi c'est fondamentalement kif-kif sauf dans certains cas particuliers où le système 5ème est généralement plus avantageux. Sinon le système cinquième me semble globalement plus létal mais a le mérite d'indexer les dommages sur le jet de toucher, même si dans Ars Magica le fait d'avoir deux jets séparés n'a jamais posé de véritable problème.

En tout cas vu mon personnage je veux bien adopter le système cinquième édition

[Deadelvis]

Personnellement, je ne suis pas convaincu que le système de la cinquième édition soit particulièrement plus généreuxque celui de la troisième. J'explique :

Entre la 3ème et la 5ème, les systèmes de combat sont globalement les mêmes.

Le jet d'initiative décide de qui va agir le premier. Les actions sont annoncées dans l'ordre inverse d'exécution (le premier à agir décide en dernier de ce qu'il fait). En 3ème édition, ce jet se réalise en vivacité + facteur de vitesse de l'arme (plus l'arme porte loin, plus elle a un bon facteur) + compétence - encombrement. Toutefois en 5èmé édition, oubliez la compétence, elle n'est pas prise en compte à ce stade. De plus, l'avantage fourni par les armes d'hast en vitesse est plus restreint.

Les jets de toucher et d'esquive se font de la même façon dans les deux systèmes, sauf que la cinquième édition ne tient pas compte de la taille pour la défense : être plus petit ne permet pas d'être moins touché. Pour rappel, on compare dextérité + compétence + bonus d'attaque de l'arme à vivacité + parade ou esquive + bonus de défense de l'arme s'il y a lieu - la taille (seulement en 3ème pour cette dernière).
La seule différence à ce point est qu'en 5ème édition, on garde trace de la différence entre ces deux totaux si elle est à l'avantage du jet d'attaque (comprendre si l'attaquant a touché) : cette différence est appelée avantage d'attaque.

Les deux systèmes se différencient surtout pour tout ce qui touche aux dégâts :
En 3ème édition, pour calculer le total de dégâts, on lance un dé + force de l'attaquant + compétence martiale + dégâts de l'arme. A ce total, on soustraie (un dé + l'énergie du défenseur + l'armure). Le défenseur perd un niveau de santé par tranche de 5 points (ou fraction) de différence entre les deux nombres.

En 5ème édition, pour calculer le total de dégâts, on ne lance pas de dé : on additionne la force de l'attaquant + les dégâts de l'arme + l'avantage d'attaque. On soustrait à ce total la somme (énergie + armure) - là encore on ne lance pas de dé -. Pour chaque tranche de (5 + taille) points ou fraction, on prend un niveau de santé.


Seulement voilà, les niveaux de santé ne fonctionnent pas du tout de la même façon dans les deux systèmes.
Globalement, la 3ème ne gère pas la "localisation". Un être vivant est vu comme un seul ensemble capble d'encaisser 5 + taille niveaux de santé avant de mourir. Peu importe si on inflige en une fois (6 + taille) niveau de santé à une personne ou (6 + taille) fois un niveau de santé à cette même personne, dans tous les cas, elle meurt (en théorie bien sûr, un MJ intelligent peut moduler selon la situation).

La 5ème est plus efficace de ce point de vue là. Non pas qu'elle gère les headshots, mais elle gère le cumul de moult blessures légères d'une façon différente. Quelle que soit votre taille, vous pouvez subir 4 niveaux de blessures d'un coup sans mourir. Un 5ème et vous êtes mort. Les différents niveaux de blessures s'appellent légère, moyenne, grave, incapacitante (et mort). Si vous prenez une blessure légèe, vous êtes à -1 sur vos jets. Une moyenne à -3, une grave à -5, une incapacitante vous empêche de faire quoi que ce soit. Si vous avez déjà subi une blessure légère, et que votre ennemi réussit à vous toucher à nouveau et à vous infliger une blessure moyenne, vous cumulez maintenant les deux malus, soit -4 (les deux blessures ne se confondent pas en une seule grave). Par contre, si votre ennemi vous inflige un seul coup bien porté avec une bonne arme et qu'il est costaud, schlorff vous êtes mort.


Alors qu'est ce que ça donne ?

Prenons Raymond qui veut casser la gueule à Pierre Christophe pour la bonne et simple raison qu'il veut son cheval, son intendant et ses collants.

Raymond est une brute (+3 en force), qui sait se battre (0 en vivacité mais +3 en dextérité et 3 en score d'attaque) et qui bourre avec une épée large.
Pierre Christophe se bat comme un mec en collants (0 en force, vivacité et dextérité, 1 en score d'attaque, mais 3 en esquive, Cricri se méfie des mauvais coups) et avec une dague. Dans la panique Cricri a oublié qu'il pouvait faire de la magie.
Tous deux ont une taille de 0.
En admettant qu'à chaque fois qu'un dé est lancé, le résultat est 6.

Initiative :
En 3ème édition
Raymond obtient 6 (jet de dé)+ 0 (vivacité) + 3 (compétence) + 3 (facteur de vitesse de l'épée large) = 12
Cricri obtient 6 (jet de dé) + 0 (vivacité) + 1 (compétence) + 1 (facteur de vitesse de la dague) = 8.
Raymond est nettement avantagé, tant par son arme que par le fait qu'il sait se battre.
En 5ème édition
Raymond obtient 6 + 0 + 2 (nouveau facteur de l'épée large) = 8
Cricri obtient 6 + 0 + 0 (nouveau facteur de la dague) = 6
La différence est moins nette, il suffirait d'un peu de chance pour que Cricri frappe le premier.


Toucher :
En 3ème édition, Raymond obtient 6 (dé) + 3 (dex) + 3 (comp) + 4 (bonus de l'épée) = 16
Score auquel on compare la défense de Cricri 6 (dé) + 0 (Vivacité) + 3 (comp) = 9.
Cricri est touché. Assez nettement
En 5ème édition, Raymond obtient 6 + 3 + 3 + 4 (les scores d'attaque de l'épée restent les mêmes) = 16
Score de défense de Cricri = 9, là encore.
Avantage d'attaque = 7

Dégâts :
En 3ème édition, Raymond relance un dé pour les dégâts. Il fait donc 6. Les dégâts sont de 6 + 3 (force) + 3 (comp) + 6 = 18
Moins le score d'énergie de Cricri (qui n'a pas d'armure, il est en collants je le rappelle), que je fixe à 3 + 6 (jet de dé). Cricri bouffe 9, soit 2 niveaux de blessures. Il faut deux coups de plus comme ça pour le tuer. Accessoirement, Cricri est à -1 sur tous ses jets (sauf encaissement).
En 5ème édition, Raymond ne relance pas de dé : les dégâts sont calculés en tenant compte de l'avantage d'attaque (qui était de 7). Cricri doit bouffe donc 7 (avantage) + 3 (force) + 6 (dégats de l'arme) - 3 (son énergie) = 13. Il a une taille de 0, donc il prend une blessure grave. Il est à -5 sur tous ses jets. Avantage, s'il rebouffe un coup similaire, il sera sans doute incapable de faire quoi que ce soit mais il ne sera pas mort sauf si Raymond décide clairement de l'achever.


A noter que si Raymond avait utilisé l'arme la plus bourrine de chaque système (respectivement la hallebarde et le marteau de guerre), Cricri aurait survécu de peu en 3ème édition, mais serait mort pour la cause d'un seul coup en 5ème édition. Difficile de dire quel système est le plus fatal, étant donné que les deux n'utilisent pas exactement les mêmes bonus. Il semble toutefois que sauf effort du MJ, les petites blessures soient moins dangeureuses en 5ème.



Et j'imagine déjà que tout le monde se dit chouette, passons au système de dégâts de la 5ème édition. Sauf que :
déjà, c'est un peu lourd de changer un système que beaucoup de joueurs de la table connaissent par coeur. Ceci dit, si tout le monde tombe d'accord, très bien, moi je ferai l'effort.
Ensuite, qui dit adopter ce système pour les armes, dit l'adopter pour la magie et les dégâts liés à des sorts. Outre le fait que je sois le seul à disposer d'un livre de 5ème édition (là où la table regorge de livre 3ème), considerez ceci : avec un bon score d'énergie comme +3, à condition de faire 3 ou plus au jet d'encaissement, et si le jet de dé des dégâts n'est pas exceptionnel, on survit à un sort infligeant +25 aux dégâts. On n'est pas en forme, mais on survit. Le même type de dégats en 5ème édition est forcément fatal. Point à la ligne. Sauf si on a une taille de +1 et que le jet de dégâts est merdique. Evidemment, ça rend la magie plus bourrine si on utilise ce système en conservant les niveaux de sort 3ème (qui ne sont pas les mêmes que ceux de la 5ème, genre la boule de flammes abyssale est maintenant niveau 35), mais ça veut aussi dire que vous prendrez plus cher en cas de face à face magique (et du coup la parma devient encore plus importante, argh ça change trop de paramètres quand j'y pense).

On notera que le nouveau système rend les vices et vertus jouant sur la taille plus puissants ou plus lourds qu'avant. Ce qui à mon sens devrait impliquer une révision immédiate des coûts des dits vices et vertus.


Donc, puisqu'il faut donner son avis, j'ai tendance à être mitigé au minimum sur la 5ème : système pas mal, problème de moyens à la table. Ceci dit, les photocopies sont possibles au pire.


PS : merci à Pierre Christophe pour son aide incommensurable.

PPS : bravo à ceux qui ont tout lu et tout compris, j'ai écrit ça à l'arrache.

[golgoth5]

Quand je parle d'adopter le système 5ème j'entends simplement modifier le système 3ème au niveau du toucher / calcul des dégâts / gestion des blessures selon la taille.

Le changement est donc mineur et se résume comme suit : le toucher reste le même, l'avantage de combat est introduit, et les blessures sont calculées en multiples de la taille.

C'est juste une proposition comme ça... Je la cite car elle avait été envisagée dans la précédente Saga et qu'elle m'est globalement favorable. De toute manière je suis personnellement plutôt pour conserver l'ancien système. J'ai toujours fait preuve d'un grand immobilisme à ce sujet et je ne vais pas changer
Cela dit c'est dans l'ensemble kif-kif comme je le disais dans mon premier post, sauf dans certaines situations clairement inhabituelles (genre combat entre deux créatures de taille -3). C'est un peu plus létal en ce sens que la victime se mange 2x le score de compétence de l'attaquant dans la gueule.

Effectivement c'est à l'arrache comme présentation et il y a même quelques coquilles. Comme ce brave Jean-Christolphe qui n'a pas droit à son jet d'Encaissement en 3ème édition.

[Stukka]

Rien à voir avec le système, mais le combat de Pierre Christophe m'a bien fait rire. J'ai honte

[Invité]

Effectivement, dorénavant, Jean Cri n'aura plus le droit de faire le moindre jet d'encaissement.

Ceci dit, la compétence de l'attaquant intervient moins qu'avant en 5ème édition. En 3ème le score joue sur l'init, le toucher et les dégâts. En 5ème que sur le toucher, et indirectement sur les dégâts au travers de l'avantage d'attaque.

Je vais éditer la partie buggée.

[Deadelvis]

Et merde encore un post invité.

Bon, l'edit est fait.

Sinon Michael, difficile d'adopter le système de toucher et dégâts pour les armes sans aussi le faire pour la magie. D'où complication puisque je suis le seul à disposer du bouquin.

[golgoth5]

J'avions pas vu. Je croivais benoitement que la compétence s'ajoutait de nouveau sur les dégâts.
Bon côté létalité c'est donc kif kif aussi, avec peut-être même un avantage pour la 3ème vu que le système de cumul des blessures dans la 5ème doit permettre de limiter la casse.

Cela dit je n'envisageais qu'une adaptation limitée aux points mentionnées dans mon précédent post. Ce qui fait que je ne vois vraiment pas pourquoi on ne pourrait pas modifier le système de combat sans toucher à la magie (la victime aurait toujours le droit à son jet d'Encaissement syndical).

Encore une fois c'est juste pour relancer une proposition de l'ancienne Saga vu que moi je ne suis pas spécialement pour (sauf éventuellement pour une application limitée à mon seul personnage qui serait en tous points avantageuse ).

[Invité]

Bah, comment tu gères le système de blessures légères, moyennes et graves si tu utilise les dégâts magique façon 3ème édition ?

[Deadelvis]

Putain c'est un talent que j'ai de poster comme invité. Raaah !

[golgoth5]

Bah c'est simple, tu ne gères pas :P

[Deadelvis]

??

Et si un gars se prend une blessure moyenne puis un pilum de feu ? Il est comment au final ? Non vraiment, je ne vois pas comment on adopterait l'un sans l'autre. Et du coup ça fait un argument contre.

[golgoth5]

Bah le gâars là il ne se prend pas de blessure moyenne putaindemerdelatouchespaceestbloquéeetilfautbourrinerpourarriver à quelque CHOSE !
Donc le gâââars il ne se prend pas de moyenne mais n niveaux de Santé, comme avant (sauf qu'ils sont calculés en multiples de la taille).

Pffff épuisant de massacrer cette putain de touche espace.

En plus je ressors d'une simulation de merde alors il ne faut pas me faire chier :twisted:

Enfin bref je me comprends et j'affirme que ça marche.

En définitive on n'adopte pas l'un sans l'autre mais ni l'un ni l'autre. Subtil :P

Et là l'argument contre il retourne pleurer dans les jupes de sa maman

[Deadelvis]

Tu deviens violent toi. Donc, on n'adopte pas le nouveau système au final.

[golgoth5]

PAAAAAARRRRRRRRRRRRRCCCCCCCEEEE QQQQQQUUEEEEEEEE !!!!!!!!!!!!!

[Turquenar]

Salut,

ca va devenir un reglement de compte ce forum.

De toute façon un systeme ou l'autre c'est presque la meme chose,excepte qu'en 5ème michael a toujours l'initiative (avec son + 8 en vivacite).

Petit optimisateur va.